hohkeppel: (Default)
[personal profile] hohkeppel
В воскресенье, то есть позавчера, когда жизнь налаживалась и младшая дочь еще только собиралась опять заболеть, смотрела я ритуальный "Таторт", то бишь, воскресный фильм о жизни немецкой полиции. А потом еще и ток-шоу с Гюнтером нашим Яухом по тематике фильма.

Тематика была серьезной и пугающей - судьба девушек из восточной Европы (в частности, в фильме речь шла о Белоруссии, привет всем белорусам), которых обманом ввозят в Германию, принуждают к проституции, "сажают на иглу" или вообще выбрасывают на свалку после употребления. В буквальном смысле.


Вопрос стоял примерно так: то, что нам показали в фильме - насколько близко это к реальности, ну и вытекающие темы: каковы последствия легализации проституции в Германии, в чем первопричина торговли телом и вообще торговли людьми, как с этим можно бороться и можно ли побороть.

Обсуждали вопросы чрезвычайно интересные люди, помимо самого Яуха: Элис Шварце, известнейшая феминистка и борец (как, кстати, оно женского рода, а? Борчица? Борчунья?) против проституции; Рената Кюнаст, не менее известная "зеленая", эээ, политик (опять нету женского аналога), и два дядьки, чьих имен я не запомнила - один самый главный по борьбе с организованной преступностью в Ганновере, другой - владелец крупнейшего в Европе борделя, милейшего вида шваб, чьи речи я понимала процентов на 50. Благо, он и говорил мало. Помимо вышеперечисленных, были еще две женщины. Одна - социальный работник, которая вот уже 15 лет занимается вызволением девушек из сексуального рабства, и вторая - бывшая проститутка, которая "выбилась в люди" и завела свой собственный бордель. А еще показали кусочек рассказа одной женщины - тоже бывшей проститутки, но с иной судьбой: в возрасте 12 лет ее выкрали с улицы родной словацкой деревни, и 15 лет она провела буквально в рабстве. В Германии, да. Как ей удалось оттуда бежать, не рассказали, но согласилась она на съемки на условиях полной анонимности. Показывали крупным планом сапоги и звучал компьютерно-обработанный голос. Страшная история, на самом деле.

Приглашенные, иногда сбиваясь на базарный ор и личности, сцепились на такую тему: каковы последствия закона о легализации проституции, пробитого "зелеными" десять лет тому назад в Германии - стало лучше или хуже? И кому? И что делать, чтобы таких ужасов, которые мы посмотрели в фильме, в жизни не случалось?

Однозначных ответов, как и следовало ожидать, на эти вопросы не прозвучало. Рената с Элис всласть поругались по поводу злополучного закона, Яух привел суровую статистику о том, что почти 90 процентов немцев поддерживают легализацию проституции, причем не только мужской, но и женский, что удивительно, пол. Полицейский сурово доказывал, что проституция - зло, владелец борделя неубедительно блеял про то, что в его собственных заведениях все чинно-благородно и по взаимному согласию сторон, а лично меня больше всего поразила бывшая проститутка-владелица борделя. Свой рассказ она начала с подробностей личной биографии - о том, как подростком мечтала отдаваться первым встречным, "ну, знаете, все девочки в этом возрасте об этом мечтают". Доктор, что со мной не так? Что-то я не припомню, чтобы мне об этом мечталось, хоть в каком возрасте. В общем, тетя вдохновенно доказывала на личном примере, что быть проституткой - это призвание дело сугубо добровольное, и легализация профессии - оправдана и хороша.

Яух опять влез со статистикой и показал, что бывает за проституцию в соседних странах, скажем, в Норвегии, Швеции и Дании - где штраф, а где и тюремный срок, и население ничего так, на улицы не выходит в защиту прав древнейшей профессии. Как же, возразил кто-то из участников, они, небось, за этим делом в соседнюю Прибалтику ездят!

Сошлись на том, что у немцев якобы другой менталитет - они стремятся все урегулировать, и поэтому НЕКОТОРОЙ категории проституток под защитой закона живется лучше прежнего, для них и закон. Звучала цифра в 10%. Еще, конечно, ссылались на нехороших восточноевропейских соседей, где "социально-экономические условия" способствуют бизнесу "торговли телом", и, дескать, бороться надо начинать там. Я не все внимательно слушала, иногда бегала к одру больного дитя, поэтому могла чего важное и пропустить, дополните, кто смотрел.

В общем, было нескучно.

Вот у меня, к примеру, есть подруга. А у подруги - еще подруга. Замужняя дама, неважно какой национальности. Скучала она, скучала у домашнего очага, да и устроилась на подработку, танцевать "у шеста" в ночном клубе - официально это к проституции не относится, но лежит где-то близко. Муж якобы не в курсе, а дама довольна - ежемесячные 2 тысячи "на карманные расходы" она себе имеет. Насколько этой истории верить - другой вопрос, но вот что интересно - никто даму не принуждал, значит, действительно, эта профессия - такая же, как и другие? Четакого-то?

И вот еще интересно - вы что думаете, нужна легализация проституции или нет? То есть, явление есть везде, но только в Германии все поставлено на четкую государственную ногу - а хорошо ли это? Я понимаю, что тут у меня в основном дамы забредают, выборка нерепрезентативная, но вдруг у кого есть мнения? Их можно цивилизованно высказать! А еще интересно - мужчины, которые за это платят - они что, за бесплатно не способны никого заинтересовать? Или это нормально, спорт такой? И что чувствует мужчина, заплативший за секс? "Жизнь удалась"?

Понятно, что проституция существует по законам рынка - есть спрос, есть предложение. И вопросы у меня, конечно, дурацкие, из разряда "почему все так в этом мире". Но все же.

Date: 2012-12-18 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bergberg.livejournal.com
Вот ты правильно заметила - есть спрос. Именно поэтому есть и предложение. Мне кажется, с проституцией борятся не с того конца ( пардон за двусмысленность). Кто эти люди, которые потребляют данный товар? Именно на них надо обрушивать гнев, с ними проводить душеспасительные беседы. А не будет спроса - нечего будет и легализовывать. Проблема отомрет сама собой.

Date: 2012-12-18 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Вот и так думаю. Пока в обществе нет резко-отрицательного отношения именно к МУЖЧИНЕ, покупающему секс - это не только никому не стыдно, но даже и как-то вполне в порядке вещей! - проституция, вынужденная или "по призванию", будет себе существовать...вместе со всеми своими мрачными сторонами.

Date: 2012-12-18 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] 3olotko-rheina.livejournal.com
Смотрела этот таторт. Это все сказки, все гораздо хуже, посмотри фильм трафик.
Легализуя зло можно вывести его из подполья. И нужно. Есть люди которые проституируют не заламывая рук, для них неприятнее полы мыть. Люди ж разные. А есть вообще проктологи))
но есть и такие бедные девчонки, их жаль очень.

Date: 2012-12-18 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Ну вот его уж 10 лет назад как вывели здесь из подполья. И что? В этом и был смысл дискуссии - лучше стало? Нет?

Date: 2012-12-18 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] 3olotko-rheina.livejournal.com
Ну я не знаю, я из другой отрасли и знакомые из других отраслей народного хозяйства))))

Date: 2012-12-18 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Знчит, такой же теоретик, как и я:)

Date: 2012-12-18 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] 3olotko-rheina.livejournal.com
Более того - теоретик заскорузлый советский зажатый))

Date: 2012-12-18 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
я за скандинавскую модель. чтобы штрафовали потребителей проституции.

эта тема мне интересна - я пару лет назад разговаривала с русской девушкой, которую обманом затащили в германию в бордель, потом на панель (сначала обещали работу официанткой что ли, ну она и рванула радостная). подсадили на иглу и проч. я слушала и не совсем верила. так это дико все звучало.

этот пост надо в "феминистки" скопировать. послушать мнения и цифры тех, кто в теме.

Date: 2012-12-18 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Я там не подписана и редко читаю, они чужих с постами пускают? Я, когда обсуждение у Яуха слушала, все ждала - когда же они о потребителях секс-услуг скажут? Нет - все о женщинах, да как, да что, да почему. Печально, как бы и не 21 век.

Date: 2012-12-18 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
не знаю можно ли постить не членам коммьнити.
там бывают интересные дискуссии, бывают холивары, бывает и что то неопределенно странное.

в целом эту тему вроде бы уже обсуждали несколько раз - она многих волнует. оч. все неоднозначно. с одной стороны - женщина имеет право делать со своим телом все что хочет. хочет продавать - ну пусть продает.

с другой стороны, кажется есть статистика, согласно которой, легализация проституции только, парадоксальным образом, увеличивает криминализацию проституции.

я ухожу сейчас на массаж. приду поищу ссылки. это оч. странный результат легализации, но против фактов не попрешь.

Date: 2012-12-18 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] lolique.livejournal.com
вот тут куча ссылок. я, признаться, все и не читала

http://feministki.livejournal.com/2430549.html#comments

Date: 2012-12-18 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
О, спасибо! Все я тоже не одолела, но масса интересного, да.

Date: 2012-12-18 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Вот эта ссылка мне показалась самой информативной по затронутой теме. Из тех, что я одолела, конечно:)
http://maryxmas.livejournal.com/2613932.html

Date: 2012-12-18 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] katerinas.livejournal.com
по первой части - раз явление есть, то легализация как констатация факта нужна. для того, чтобы можно было цивилизованно с этим явлением работать.
но легализация - не значит, пропаганда :) должны быть границы все же. есть разные профессии, работы, грязные в чем-то, аморальные в чем-то. потому что и люди есть - разные. и потребности.
по второй части. да. есть женщины, которым нравится вот такой образ жизни, вот такое мировоззрение, такая сексуальная.. ээ конституция организма. надо много, можно с разными и незнакомыми, нет моральных границ для этого.
точно так же, как и мужчины есть разные. не все рассматривают поход к приститутке как "я куплю секс, потому что иначе мне не дают" :) просто относятся к этому как к еще одному виду развлечения. для них это особая острота в жизни, перчинка. ну вот хочется ему трахать баб много и разных - и проститутку, и библиотеркаршу. и они, как и упомянутые выше женщины, не придают сексу особую этическую ценность. секс - просто секс.
и есть жены таких ходоков, или просто жены с меньшими потербностями в сексе, чем их мужья. И которым выгоднее и спокойней, чтобы за минетом или какой-то сексуальной эквилибристикой муж пошел лучше в пуф, чем заводил себе любовницу.

Date: 2012-12-18 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Ну да, только - как вот Лола сказала, и я тоже слышала, есть статистика, подтверждающая бОльший уровень криминализации этого бизнеса после законодательного урегулирования. Насчет различных,э, потребностей мужчин - у некоторых, как видно из криминальной хроники, удивительные потребности случаются, секс с малолетними, к примеру, что ж - разрешать их удовлетворять законно? Вообще, конечно, многое зависит от уровня звериного в данном конкретном индивидууме: способен он или она свою звериную составляющую, которая есть во всех человеках, укрощать и контролировать или нет? Потребители секс-индустрии, по-моему, как раз из тех, кто не может или не хочет контролировать себя в определенных желаниях. Я не к тому, что все должны быть как один - совершенство во всех отношениях, но почему желания мужчин - все! - должны непременно удовлетворяться? Все равно кем и как? Имей в виду, я с тобой не спорю:), а только выражаю свое недоумение установкой "ну ему же нужно- минет, анал, садо-мазо, нужное подчеркнуть, пусть его идет в бордель!" А если эти желание не будут непременно удовлетворены, то что? Человек будет ТАК страдать? И лучше пусть пойдет себе и купит? Не понимаю!

Date: 2012-12-18 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] hallodri.livejournal.com
я даже и смотреть не стала этот таторт, какой-то он страшный мне показался :(

в этой композиции есть ведь еще оди н участник, с которого, по-моему, и надо наичнать, - тот, кто этой проституткой торгует. вот это самая заинтересованная сторона.

секса без борделя навалом - газету надо только открыть, и там на вде страницы объявлений, кто у кого что откуда отсосет, большей частью для взаимного удовлетворения. а сколько вообще секс-клубов, по вкусам и интересам

бордель и секс за деньги дает чувство власти, в том числе.

в Австрии тоже все легализовано, заведений достаточно, хотя и банкротятся они довольно часто. Мой муж как-то продал одну частную виллу вот такому Zuhälter, а через пару лет он обанкротился, и муж снова начал продавтаь эту виллу с доживающим последние дни борделем, нашел покупателя - профессора университета - и вот надо ж было ему, профессору, придти с женой осмотреть виллу ... :))) был прямо гранскандал :))

да, так вот, сильно страждущие австрийцы за проститутками ездят в Чехию
(от нас тут Будвайзер и КРумлов недалеко) - вот они там скромно стоят вдоль дороги и приветствуют каждую машину :) говорят, стоит 10 евро :))



Date: 2012-12-18 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
"Экономика должна быть экономной", а как же. Про сутенеров и поставщиков тела из той же Чехии - понятно, кстати, в фильме этим дело и закончилось - арестом организатора всей той "преступной группиоровки". Но, казалось бы, когда все легализовано и под госконтролем, злоупотреблений должно быть меньше, нет? А по факту наоборот. Именно в Германию везут украденных в Чехии-Румынии и проч детей - и не только девочек - потому что здесь как бы "все можно официально". Я не говорю о взрослых "вдоль дороги", хотя и те не от хорошей жизни, надо полагать, там стоят. А о детях, из которых делают "профи", потому что есть же спрос!

Date: 2012-12-18 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hallodri.livejournal.com
нет, ну дети-то тут не причем,
дети - под абсолютным запретом, не только в Австрии, но и в Германии и вообще (почти) везде -- у нас сажают, даже если находят дома всего лишь соответствующую видеопродукцию (недавно двух полицейских, семейную пару, между прочим, арестовали, у них было дома собрание изображений, не знаю, чем там дело закончилось).

везут сюда, потому что здесь публикум платежеспособней, чем в той же Румынии.

а насчет "не от хорошей жизни" - кто-то и от нее, кто-то от безмозглости, а кто-то - как та тетка в ТВ-шоу, для которой проституация была реализацией детской мечты.


вот во что я верю с большим трудом, так это в том, что кто-то как санта симплицитатис едет в европу в 16 лет официанткой работать и даже и не подозревает, где приземлится. ну вот очень трудно мне в это поверить. и в какие-то душевные травмы после этого тем более.

Date: 2012-12-18 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
А вот знаешь, я сама в 16 лет была еще та святая простота из провинции, и у меня были в Москве иногда ситуации, о которых я сейчас в ужасе думаю - ну повезло же! Повезло - не изнасиловали, а могли бы. И помню, что я тогда искренне верила в "дружбу народов", и когда приглашают в общежитие Лумумбы "на чай", речь идет исключительно об интернациональной дружбе. Мне повезло, меня пожалели, объяснили, прочитали лекцию о том, как "могло бы быть", и отпустили с миром. А ведь не всем в похожих случаях так везет. Поэтому вполне верю, что некоторые в 16 лет действительно едут работать "официантками или моделями".

Date: 2012-12-18 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] hallodri.livejournal.com
Где мой семнадцатьт лет ... - вспомнила даже песню :) В каком это было году - наши с тобой 16? Ну, я была из СПб и в СПб, и ехать за приключениями не надо, они все дома, можно сказать, но да - я понимаю прекрасно, что ты имеешь в виду и тоже такая же была.

Но - не сейчас - не в наше время. И в глухой белорусской деревне ТВ есть и фильмы показывают, и передачи есть, и интернет. И если это уж совсем св.простота, сдается мне, она никуда и не поедет, тем более за 39 земель, в баре работать. Тебя ж тоже в Лумумбу пригласили на чай, а не берлинский бар пиво по ночам разносить ... - ты бы ведь не поехала, и я бы не поехала.

Я конечно зуб давать не буду, на всякий случай, ну пусть будут исключения, но по-моему общая масса знает или догадывается, куда едет (что не мешает им недооценивать ситуацию, как и не снимает ответственности с таких посредников)

Date: 2012-12-18 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bergberg.livejournal.com
Простите великодушно, я влезу. Много лет назад, во времена моей наивной юности, всё было слегка по-другому. Танцы и чай после танцев - это было вполне нормально.
Мне было 17 лет, после 1 курса института мне и еще двум моим подружкам родители купили тур.путевки в дагестан, и мы туда поехали. Одни, без взрослых. Группа собралась в Махачкале, оттуда мы поехали в горы, жили на киких-то турбазах без удобств, лазили по горам, а местные джигиты нас на танцах танцевали, кормили шашлыками и фруктами. И не более того.
Целые и невредимые вернулись домой.
Вот такие чудеса)))

Date: 2012-12-18 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nadjavandelft.livejournal.com
в Голландии легализована. и я не знаю - что тебе сказать. и про потребителей - там выше привели примеры - разная мотивация. и - да - полно мужиков, которые не могут себе даму найти. а зациклены на этом.
плохо это все....

Вспомнилось по теме

Date: 2012-12-18 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Однажды, сильно беременная, я посетила город Амстердам. Муж высадил нас с подругой в центре, а сам усвистал по делам. И мы пошли чинно бродить по городу, причем подруга была тогда за границей впервые и поэтому ходила с приклеенной к глазу видеокамерой. Когда мы завернули за какой-то очередной угол, то она (да и я) не сразу сообразила, куда нас занесло и продолжала по инерции снимать. И красные фонари, и все, что под ними. Сценка была еще та - одна на сносях, другая с камерой, как нас камнями не закидали возмущенные жрицы любви, прям не знаю. Но впечатлений!:)

Re: Вспомнилось по теме

Date: 2012-12-18 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nadjavandelft.livejournal.com
Алена, я подозреваю, что этот квартал - один из популярнейших туристских аттракционов. Так что дамы ко всему - а тем более к камерам - привычные. ты ж не думаешь действительно, что они оскорбятся видом кинокамеры или беременной женщины?

Re: Вспомнилось по теме

Date: 2012-12-18 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hohkeppel.livejournal.com
Ну, махали руками и всячески выражали недовольство дамы довольно энергично!:) А уж оскорбились или нет, не знаю, да и какая теперь разница:)

Date: 2012-12-19 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] mama-talita.livejournal.com
Таких, которые мечтают отдаваться первым встречным, все-таки абсолютное меньшинство. Чаще "идейные" проститутки рассказывают, какие они молодцы - и психологи, и семьи сохраняют, и принимают на себя девиации. В жж, кстати, есть очень популярная блогерша этой профессии. Но я не читала, не могу о ее аргументации сказать.

А вот нескольких мужчин, которые пользуются такими услугами, я знаю. И скорее соглашусь с доводами статьи по ссылке, приведенной выше. Потому что это были отнюдь не те, кто не в состоянии себе никого найти. И привычка к сексу как услуге и женщине как товару делает свое дело: в "обычной" жизни они вели себя тем же образом - я хочу и все. Никакой мотивации контролировать свою "звериную составляющую" у них не остается.

Date: 2012-12-19 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lana-ustinov.livejournal.com
Фильма не видела, а от разговора - обрывок, как раз про то, что в Норвегии запрещено. Не знала этого, и на 1000+ согласна - запретить, как религиозную нетерпимость, шовинизм, фашистскую символику, как обычные преступления просто. Я помню как этот закон 10 лет тому назад принимали, думала - бред сивой кабылы, они что спятили! Потом разные эпизоды всплывали: как мать-одиночку джоб-центр отправил на работу в бордель, чуть пособие не сняли! И на 1000+ согласна с тем, что сажать надо этих взбесившихся козлов, которым - и библиотекаршу, и любовницу, и медсестру и проститутку, причем за деньги непременно. И женщин вдоль чешской дороги видела 15 лет тому назад, из окошка туристичекого автобуса. 60-летние парнокопытные показывали на них пальцами, махали в окошко ручкой и гоготали.

Profile

hohkeppel: (Default)
hohkeppel

January 2013

S M T W T F S
   12345
6 789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 12:49 am
Powered by Dreamwidth Studios